traducció - translate - traducción

25.10.16

El Món | Cotarelo: "Cal portar el procés al Tribunal de l'Haia perquè quedi salvaguardat"

Entrevista a l'escriptor i politòleg madrileny, que acaba de publicar 'La República Catalana'. Defensa que una DUI "és més estratègica que el referèndum"
Ramón Cotarelo (Madrid, 1943) viatja de tant en tant a Catalunya, va a diverses tertúlies de televisió, fa conferències que organitza l'ANC, i a tot arreu on el criden dóna el seu punt de vista sobre el procés sobiranista, sense mossegar-se la llengua. A Madrid, però, els mitjans de comunicació no el truquen. Catedràtic emèrit de Ciència Política i de l'Administració de la UNED, acaba de publicar La República Catalana (Ara Llibres, 2016). El politòleg també escriu a El Món i al seu blog Palinuro.

L'escriptor Ramón Cotarelo, entrevistat per El Món JORDI BORRÀS

El títol del llibre és ben simple: La República catalana. Amb l’obra busca fer pedagogia a Espanya sobre el que està passant a Catalunya?
Sí. És clar! Ja està, primera pregunta superada [riu].

I per què creu que hi ha aquesta necessitat de fer-hi pedagogia?
La intenció del títol realment és posar-hi la paraula República. Els espanyols no acaben d’entendre la qüestió catalana, en absolut. Normalment és que no volen, però és que encara que volguessin fer-ho, no podrien. Els falta perspectiva, dades, no coneixen la seva pròpia història... pensa que les millors històries d’Espanya les escriuen anglesos! I això no és casualitat. Els historiadors espanyols no construeixen història, construeixen ideologia. I per això els espanyols no coneixen la seva pròpia història. I quan aquesta engloba Catalunya, es nota que es desconeixen les relacions entre catalans i espanyols. S’han empassat una onada de propaganda i mentides. I hi ha un orgull ferit a Espanya de veure que “aquests al final s’ho han pogut arreglar sols”.

“A Catalunya s’ho han pogut arreglar sols i, a sobre, són republicans”. Oi?
Exacte. No només és una minoria nacional que aspira a ser reconeguda com a tal, i exercir els drets que té, sinó que a més és republicana! A mi m’interessa especialment subratllar això. A Catalunya no hi ha debat, no hi ha hagut mai monarquia. L’emancipació dels catalans és, a més, un programa republicà. I cal remarcar que a Espanya la República ha fracassat dues vegades, i ara estan resignats a tenir una monarquia eternament. I cap projecte espanyol actual per a impedir la independència dels catalans pot funcionar: no hi ha monarquies federals. Les federacions que coneixem són totes republicanes.

I com xoca això entre la gent espanyola, republicana i d’esquerres? A Catalunya hi ha un projecte per a fer una República, que a més podria ser d’esquerres
No, és que les persones d’esquerres a Espanya no entenen res, en absolut. Perquè l’esquerra espanyola abans que esquerra és espanyola. I tant espanyola que ni tan sols es planteja els seus principis. Perquè la condició nacional queda per davant d’aquests principis de l’esquerra. A més, de quins principis parlem? Si no se n’ha complert cap! “El meu partit respectarà el dret a l’autodeterminació”? Això ja ho deien els sociates i els comunistes al principi! I ha desaparegut. I no s’hi ha retornat pas. L’actitud de l’esquerra i de la dreta, pel que fa a Catalunya, és la mateixa. La dreta té clar que el millor que es pot fer amb els catalans és ignorar-los, no escoltar el que està passant. I si hi ha gaire soroll, es bombardeja. I aquesta no pot ser l’actitud també de l’esquerra... però és la que és. Primer, perquè tampoc no escolta. I segon, no es molesta per entendre que, per a una persona d’esquerres (que hauria de ser tolerant), hauria d’estar clar que almenys caldria escoltar qui digui que se sent part d’una altra nació. Perquè podria ser que en un mateix espai juridicopolític hi estiguessin convivint diverses nacions. Però tot això ni s’ha plantejat en l’esquerra espanyola.

Ramón Cotarelo, opinador d'El Món, és partidari de la DUI JORDI BORRÀS

I per això Ramón Cotarelo entén el clam independentista a Catalunya?
Sí, però jo no sóc independentista. Jo seré el que digui la ciutadania de la nació catalana que volen ser. Jo subscric el que els catalans facin. Al principi de tot aquest procés, quan debatia amb Pablo Iglesias ara fa quatre anys, ell em deia que els nacionalismes perifèrics s’han d’ajudar entre ells. I jo li deia que no era partidari de la independència de Catalunya, però sí que estava a favor d’un referèndum, i que s’apliqués el resultat fos com fos. Això el 2012. Quatre anys més tard, el que deia jo quatre anys enrere és el que diu ell el 2016. I jo ara ja afegeixo una cosa més: “Si jo fos català, seria independentista, sense cap mena de dubte”. Però com que no sóc català tampoc vull ficar-m’hi gaire. Però és evident. La independència és el millor per a tothom, i també per a Espanya.

Així, Podemos avança poc a poc, però avança
Però els de Podemos s’han quedat encallats. Un referèndum, sí, però deien que no es donaven les condicions legals, i ara encara s’arrosseguen... però cal tenir en compte que, avui dia, no està clar si els de Podemos donarien suport a un referèndum en contra del govern espanyol, és a dir, un referèndum unilateral. I el PSOE està clar que s’ha rendit ja a deixar el govern en mans del PP per cap altra raó que per Catalunya.

Vostè proposa al llibre un referèndum a tot l’Estat espanyol amb una triple resposta sobre la independència de Catalunya: “Sí”, “No”, i “Que facin el que creguin oportú”. Però l’esquerra espanyola ni tan sols ha insinuat una proposta com aquesta
Estic convençut que la tercera opció tindria molts vots, i que podria guanyar. La gent diria: “Mira, tu, les seves raons tindran...”. El que seria important aquí és deixar clar què passa amb els Sís i els Nos a l’hora del recompte. Perquè hi hauria proporcions inverses. Potser hi ha un 70% de Nos a Espanya, i un 70% de Sís a Catalunya. El referèndum, de funció orientativa, hauria de determinar què fer a continuació. No pots seguir ignorant un territori on el 70% de la població vota el contrari del que vota la resta.

Sigui com sigui, el president Puigdemont ha plantejat la fórmula del “referèndum o referèndum”. Sense acord amb l’Estat, el principal obstacle és la validació internacional?
La comunitat internacional i la Unió Europea -o el que en quedi- haurà d’involucrar-se tard o d’hora. Aquesta situació pot ser involuntària, o obligada per les circumstàncies. I els processament d’Artur Mas, Joana Ortega i Irene Rigau apunten en aquesta línia. És una situació diferent a que Europa intervingui perquè s’ha realitzat un referèndum unilateral. Són dues coses diferents: una intervenció anterior o posterior al referèndum. És molt diferent. Jo crec que la internacionalització del conflicte interessa molt a Catalunya, però no interessa gens a Espanya, com és evident. Tot l’esforç s’ha de posar en la internacionalització del procés, perquè aliats a Espanya no n’hi haurà, no és cert. Els de Podemos abans són espanyols que d’esquerres. Però és que... [rumia] el primer que cal fer és dilucidar si és millor un referèndum o una declaració.

Expliqui’s
Un referèndum unilateral planteja un conflicte intern. I sempre hi haurà gent a Europa que dirà: “Bé, això només és un afer intern”. En canvi, si fas una declaració unilateral d’independència, i immediatament la portes al Tribunal Internacional de l’Haia, ja ho internacionalitzes de cop. I tens moltes més probabilitats de guanyar suports a la declaració si la gestiona un organisme jurídic i judicial internacional. Després ja es corroboraria la declaració amb un referèndum. Però si t’enfrontes a l’Estat amb un referèndum unilateral, molta gent a l’exterior dirà que res, que això és només un assumpte intern. El referèndum cedeix en importància estratègica en comparació amb la declaració d’independència.

Encara que la declaració tingui lloc just després del referèndum, en cas de victòria del Sí?
Ja, però fixa’t que el referèndum ha de tenir uns requisits, i ja és evident que no serà acordat amb l’Estat. I una declaració no podrà ser automàtica després del referèndum, perquè caldrà fer el recompte, fer l’escrutini, depurar, arribar a acords, rebre els recursos pertinents del senyor Xavier García Albiol, etcètera. I passarà un cert temps. I, sobretot, trobaràs que l’Estat vendrà que s’ha comès una il·legalitat, i posarà en marxa tota la maquinària administrativa, i si cal inhabilitarà totes les institucions catalanes, aplicarà l’article 155 de la Constitució, i senzillament es tornarà a embolicar la troca. I què fas? De pressa i corrents declares la independència? Doncs més val fer-la abans, i avall!

Cotarelo acaba de publicar 'La República Catalana' (Ara Llibres, 2016) JORDI BORRÀS

Expliqui’s
Un referèndum unilateral planteja un conflicte intern. I sempre hi haurà gent a Europa que dirà: “Bé, això només és un afer intern”. En canvi, si fas una declaració unilateral d’independència, i immediatament la portes al Tribunal Internacional de l’Haia, ja ho internacionalitzes de cop. I tens moltes més probabilitats de guanyar suports a la declaració si la gestiona un organisme jurídic i judicial internacional. Després ja es corroboraria la declaració amb un referèndum. Però si t’enfrontes a l’Estat amb un referèndum unilateral, molta gent a l’exterior dirà que res, que això és només un assumpte intern. El referèndum cedeix en importància estratègica en comparació amb la declaració d’independència.

Encara que la declaració tingui lloc just després del referèndum, en cas de victòria del Sí?
Ja, però fixa’t que el referèndum ha de tenir uns requisits, i ja és evident que no serà acordat amb l’Estat. I una declaració no podrà ser automàtica després del referèndum, perquè caldrà fer el recompte, fer l’escrutini, depurar, arribar a acords, rebre els recursos pertinents del senyor Xavier García Albiol, etcètera. I passarà un cert temps. I, sobretot, trobaràs que l’Estat vendrà que s’ha comès una il·legalitat, i posarà en marxa tota la maquinària administrativa, i si cal inhabilitarà totes les institucions catalanes, aplicarà l’article 155 de la Constitució, i senzillament es tornarà a embolicar la troca. I què fas? De pressa i corrents declares la independència? Doncs més val fer-la abans, i avall!

Ramón Cotarelo: "L'objectiu estratègic és essencial, i demostrar el suport als representants processats" JORDI BORRÀS

Hi hauria una tercera opció? El Govern aposta pel referèndum unilateral, però l’embat de l’Estat contra les institucions catalanes (abans del dia del referèndum) empeny l’executiu de Puigdemont a declarar la independència
Sí, però això et porta a una dinàmica que no es controla. No saps quina reacció tindrà l’Estat, no es pot calibrar. I poses a prova la resistència de la població catalana, sobretot els funcionaris i les forces pròpies de seguretat. Que jo sàpiga, els Mossos estan dividits pràcticament al 50%. Hi hauria un embolic. A més, et saltes la teva pròpia promesa d’anar de llei a llei. Ei, que pot sortir bé eh, però també pot sortir malament. I no veig la necessitat de jugar-te-la així, quan tens una via més tranquil·la, la de la declaració unilateral d’independència, directament. El referèndum no es podrà negociar, de manera que si el vols fer t’has de declarar en rebel·lia. I la convocatòria del referèndum ja està impugnada, des del primer moment.

I què passa després de declarar la independència? Caldrà exercir d’Estat, i que la gent es mobilitzi de manera permanent per assegurar la independència des del carrer
Sí, sí, però si fas un referèndum unilateral tot això també caldria fer-ho, però en una situació pitjor, perquè si fas una declaració tens la via de seguretat i l’empara de portar el conflicte a un organisme internacional. Que és el punt essencial de tota aquesta qüestió. Si portes el conflicte al Tribunal de l’Haia, la primera conseqüència és que es paralitza tot. Quedes salvaguardat. Tot està en suspens fins que hi hagi una decisió. Hi ha una mena de treva que evita un escenari de gairebé guerra civil.

Ramón Cotarelo: "Si portes el conflicte al Tribunal de l’Haia es paralitza tot i quedes salvaguardat" JORDI BORRÀS
Quin paper tindran els partits no independentistes al Parlament?
Si al Parlament hi ha una majoria aclaparadora que nega el desaforament de diputats per tal que puguin ser processats, ja es nega el processament. Per tant, si realment volen insistir en processaments contra diputats, els qui hauran de desobeir les lleis seran ells, en contra de la voluntat del Parlament. I la majoria del No a aquests hipotètics processaments contra càrrecs electes ja hi és: JxSí i la CUP tenen majoria absoluta. I caldria veure què fan CSQP i el PSC.

CSQP té la clau perquè hi hagi una majoria aclaparadora contra la persecució de les institucions
Sí, és clar. I això és molt important i significatiu. Fins i tot el PSC, que a veure si finalment s’independitza del PSOE. Es calibraran com estan aquests partits, i els involucres en un procés on no volen entrar-hi.

Però estaran obligats a respondre
I tant. I hauran de votar. També poden abstenir-se, i en això els socialistes ja s’hi estan especialitzant [riu]. Han de dir Sí o No en cas de processaments contra diputats, si arriba el cas. Si CSQP i PSC voten No a aquests processaments, hi haurà un front comú molt potent per treballar a favor del referèndum. Sembla que em contradigui, però és diferent oposar-se a un referèndum a Catalunya si la convocatòria l’articula un 80-90% del Parlament, i hi deixes fora només C’s i PP. Això és molt més potent que un referèndum amb el suport només dels 72 diputats independentistes. Quina importància tindria això? Doncs dependrà del moment polític d’aquell instant. Si tothom està ja amb les municions a punt, no tindrà cap importància. Però si arriba en un moment on tothom està encara debatent i buscant solucions, doncs serà un desllorigador. I gent de Podemos i el PSOE ho pot veure amb uns ulls diferents. I, si m’apures, també gent del PP ho pot veure d’una altra manera.

D’altra banda, com ha de respondre la ciutadania el dia del judici a Mas, Ortega i Rigau?
Si ells tres es neguen a assistir al seu propi judici entres en un territori d’imponderables, perquè a continuació arribaria un processament per desobediència. És molt complicat. Els tres han de tenir assumit que se’ls condemnarà. Si no hi ha via d’impedir legalment el judici, el més sensat és que compareguin al judici, que se’ls condemni, i que la gent reaccioni de manera espontània. I no es pot desaprofitar la circumstància d’explicar, com ja fa Carles Puigdemont constantment, que a Catalunya hi ha sempre una actitud pacífica i democràtica, i que l’Estat respon amb repressió judicial. Cal convertir aquesta repressió en un instrument de propaganda internacional. I hi haurà més processaments eh, i atenció perquè en el cas de Carme Forcadell hi haurà un autèntic xoc institucional, perquè és la presidenta del Parlament.

Ramón Cotarelo: "La independència és el millor per a tothom, i també per a Espanya" JORDI BORRÀS
Però fins a quin punt s’ha de mantenir la pressió al carrer?
Mira, mesos abans que empresonessin Arnaldo Otegi el debat que hi havia era molt semblant. “No s’atreviran a empresonar Otegi, això tindrà conseqüències”, es deia. I sí, sí, es van atrevir, el van empresonar, i no ha passat res. És a dir, que... alerta! La població catalana porta anys mobilitzada, i els demanes un sacrifici gran al llarg del temps. S’ha mantingut una unió essencial, entre partits, institucions i societat civil. Això ha permès que el moviment tingui aquesta força. Però si l’Estat t’introdueix una fissura i algú se separa, la població s’acollona. Si les institucions o els partits es disgreguen, s’ha fet un mal negoci. Per tant, no se m’ocorreria donar receptes sobre què cal fer. Només sé que cal estar atents i fer dues coses.

Quines?
En primer lloc, recordar que l’objectiu estratègic és essencial, i que es basa en la conservació de la unitat d’acció, el caràcter transversal i la mobilització ciutadana. I, d’altra banda, cal que el destí de les persones que estan donant la cara per la població sigui el més important per la societat. És necessari estar disposat a salvar i demostrar el suport a aquests dirigents. Perquè se’l mereixen i el necessitaran. Cal conjugar aquests dos factors i fer-los coincidir. I no formular consignes que després et puguin lligar de mans: “Reunirem la gent davant del tribunal...”? No. Perquè tindràs tot l’Estat dient que s’estan coaccionant els jutges, que no hi ha respecte per la independència judicial, etcètera. I això no és el més interessant estratègicament parlant. S'ha de tenir clar l’objectiu, el procediment, el caràcter unitari popular, i recordar que la gent és dèbil. Quanta gent se’t desmobilitzarà en veure que l’Estat és capaç d’asseure a la banqueta dels acusats tot un expresident de la Generalitat i condemnar-lo a una inhabilitació? Cal tenir en compte aquest perill. Això es pot aprofitar per fer pedagogia a l’exterior, sí, i s’ha de fer i s’està fent. Però és una feinada eh. Combats contra un enemic extraordinàriament hàbil. I a sobre, tot això és territori nou, estem obrint camí. No saps on pots posar un peu i trobar-t’hi una mina. Però almenys saps que en algun lloc hi són, això segur. Ningú no facilitarà res.

Font: Cotarelo: "Cal portar el procés al Tribunal de l'Haia perquè quedi salvaguardat"
Share/Bookmark
Publica un comentari a l'entrada

Per compartir

Si t'ha agradat el post, comparteix-lo.