traducció - translate - traducción

2.3.17

Pérez Royo: "El referèndum a Catalunya ja és inevitable"


Javier Pérez Royo és catedràtic de Dret Constitucional a la Universitat de Sevilla, ciutat on va néixer el 1944, i comentarista polític. El 2007 va ser guardonat amb el premi Blanquerna, que concedeix la Generalitat de Catalunya, i ja va advertir sobre els riscos de la "desafecció". El 2010, va ser un dels pocs juristes que va alertar de les conseqüències que tindria per al sistema polític espanyol la sentència del Tribunal Constitucional que va retallar l'Estatut, moment que qualifica de "cop d'Estat". Des de la seva independència de criteri, Pérez Royo creu que, com a conseqüència d'aquella decisió, ara és "inevitable" un referèndum perquè els catalans decideixin si volen continuar a Espanya.
El fiscal superior de Catalunya ha presentat una querella, la segona, contra la presidenta del Parlament, Carme Forcadell i tres membres de la Mesa per haver permès votacions sobre el referèndum. En canvi, ha exclòs un quart membre, el diputat Joan Josep Nuet, per la seva trajectòria política, a favor del dret a decidir però en contra de la independència. Com a jurista, com ho interpreta?
Políticament s'entén perfectament. Ells el que volen és dividir: qui està a favor de la independència i qui hi està en contra. Als uns i als altres no se'ls fica al mateix sac perquè es tracta de procedir penalment. Si amplien el camp de la persecució penal, el camp se'ls complica moltíssim. El tenen limitat als qui defensen la independència, però si entren ja en l'espai de Podemos, el risc que se'ls escapi de les mans l'operació és molt més gran. Han fet un doble judici d'intencions: a uns se'ls diu, 'sou el que sou i vaig contra vosaltres [independentistes]', i a l'altre se li fa un judici exonerador de responsabilitats: 'vostè ha fet això però no sabia que ho estava fent'....
I així, on queda el dret?
El Govern [de Rajoy] s'ha entossudit que això és un problema jurídic, però no, això és un problema polític i aquí s'està fent política. I ells fan política a través del Tribunal Constitucional i de la Fiscalia. Ells han decidit que això és un negociat que està tancat: la Constitució és la que és, i a qui faci un pas més enllà li envien el Tribunal Constitucional o la Fiscalia, i punt final. I punt. Aquesta és l'estratègia i portem així des de la sentència del 10 [contra l'Estatut].
El Govern fa política a través del Tribunal Constitucional i de la Fiscalia
S'està perseguint els independentistes com si pel fet de ser-ho cometessin un delicte d'opinió?
A veure. Delicte d'opinió no és. En la interpretació que fa el Tribunal Constitucional, el que es persegueix és desobediència. Hi ha una ordre, que a més s'ha fet expressa, perquè el Tribunal Constitucional ara ja envia les ordres de manera que no es pugui dir que no les ha donat [com van al·legar les defenses en el primer judici per la consulta del 9-N]. Hi ha un apercebiment perquè no se segueixi endavant. Això és el que s'està fent. És una lògica infernal. Per totes dues parts. Una és: 'jo segueixo endavant com si no hi hagués Tribunal Constitucional'; i l'altra és: 'jo segueixo endavant perquè això la Constitució no ho permet'.
El xoc s'està produint als tribunals. Ja s'ha celebrat el primer judici del 9-N, al Tribunal Superior de Justícia de Catalunya, contra l'expresident Artur Mas i les seves exconselleres, Joana Ortega i Irene Rigau. Aquest dilluns se celebrarà el segon, contra Francesc Homs, al Tribunal Suprem, a Madrid. Cap a on anem?
Jo vaig publicar un article a El País, quan jo encara publicava a El País (riu), on deia que a la consulta del 9-N no hi havia hagut desobediència, al contrari, que Artur Mas havia obeït. Primer volia convocar un referèndum, després va fer una llei de consultes, l'hi van declarar inconstitucional perquè van considerar que era un referèndum encobert que envaïa les competències de l'Estat; va fer la convocatòria de la consulta i li va venir l'admonició del Tribunal Constitucional i va renunciar a la consulta. I per això no hi va haver convocatòria, ni mesa electoral, etc, sinó que allò es va transformar en un procés participatiu. Per tant, el que va fer el president Mas i la Generalitat va ser obeir l'ordre i no convocar la consulta i, a continuació, fer un acte de protesta i convocar els ciutadans a un acte de protesta. Jo crec que això té cobertura constitucional. Era com si s'hagués convocat una manifestació però amb urnes de cartró. Un acte de protesta: 'jo no convoco el referèndum però hauria de poder convocar-lo i convoco els ciutadans perquè diguin si estan d'acord amb mi o no ho estan'. En conseqüència, per a mi no hi va haver delicte, sinó l'exercici d'un dret fonamental. En conseqüència, jo crec que això (els judicis) és la criminalització de l'exercici d'un dret fonamental.
Els judicis del 9-N són la criminalització d'un dret fonamental
Quina creu que serà la sentència, en ambdós judicis?
Crec que deuen estar donant-hi moltes voltes. I si poden trobar alguna cosa per no condemnar, mitjançant alguna martingala jurídica... Potser fent uns fonaments jurídics molt durs, dient que es va tractar d'una barbaritat, però en la sentència... Al final, això ja no és una valoració jurídica, és política: 'què és el que més ens interessa en aquest moment?' El que passa és que no la fa ni el Govern ni el fiscal, sinó els qui emetran la sentència [els jutges].
És a dir: a judicis polítics, sentències polítiques?
Necessàriament, la sentència ha de ser política. Aquí el que passa és que tothom se n'ha anat de gresca política: el Govern, la Fiscalia, els magistrats...
Aquí se n'ha anat de gresca política tothom: el Govern, la Fiscalia, els magistrats...
La solució al conflicte Catalunya-Espanya és el referèndum que demana la majoria del Parlament?
La meva impressió és que el referèndum és una mala solució per a aquest tipus de problemes. Per això, cal fer les coses de manera que no s'hagi d'anar al referèndum. El dolent és quan s'arriba a una situació com la que s'ha arribat a Catalunya, en la qual el referèndum és ja inevitable. La integració de veritat de Catalunya a Espanya, d'una manera democràtica, exigeix que els ciutadans de Catalunya diguin en referèndum si volen integrar-se o no. Això s'hauria d'haver evitat.
Com s'ha arribat fins aquí?
Per evitar això es va fer la Constitució i tot el mecanisme d'integració mitjançant l'Estatut d'Autonomia, però la sentència del Tribunal Constitucional del 2010 ho va ensorrar. Es va ensorrar el pacte entre els dos parlaments referendat pels ciutadans destinataris del pacte. Aquesta és la Constitució territorial, no els articles: el pacte entre el parlament de Catalunya i les Corts Generals referendat pels ciutadans. La sentència va desautoritzar el pacte entre els dos parlaments i va prendre l'última paraula als ciutadans de Catalunya. Després la sentència es va carregar la Constitució, perquè la Constitució territorial ja no existeix. Ja no hi ha bloc de constitucionalitat. Estem davant d'un problema constituent, amb el problema addicional que la fórmula que es va utilitzar en el 78 ja no val, perquè la sentència la va destrossar. Caldrà inventar-se una cosa nova.
Estem davant d'un problema constituent i la fórmula del 78 ja no val
Per on creu que cal començar? No sembla que el Govern de l'Estat estigui molt per la feina...
El punt de partida ara, el primer pas, ha de ser el referèndum, però ja no de ratificació d'un pacte [com el de l'Estatut], sinó de la manifestació de la voluntat dels ciutadans de Catalunya de, al final, seguir dins [de l'Estat] i veurem en quines condicions. Això imagino que ja serà gairebé impossible que no sigui així. I mentre això no es reconegui estarem en la situació on som, de desordre polític i jurídic, a Catalunya i a l'Estat. Tot aquest ball electoral que hi ha a Catalunya des del 2011, i que ja s'està traslladant a l'Estat...
Espanya no es pot governar democràticament sense Catalunya
En quin sentit?
Espanya no es pot governar democràticament sense Catalunya. Estem sense Constitució, malgrat el que diu el Govern, el Partit Socialista, en bona mesura, i Ciutadans. Però ara mateix el problema és que la Constitució ja no resol la integració de Catalunya.

Creu que una reforma de la Constitució tampoc no resoldria el problema?
No. No hi haurà reforma. Amb el Partit Popular no hi ha manera de fer una reforma, i amb l'ambient que hi ha ara mateix seria gairebé impossible consensuar-la. Caldria parar això en algun moment.
Parar el rellotge i posar-se a parlar...
Esclar. La situació és una mica dramàtica. Tot està molt deteriorat. Es tracta de compartir la pregunta de si hi ha algun tipus de solució perquè Catalunya s'integri a Espanya. La posició del govern de la nació, 'que s'aguantin els catalans amb l'Estatut tal com està, i la Constitució tal com està, i nosaltres els en donarem una quantes obrillas més... això ja no funciona.
No hi haurà reforma de la Constitució. Amb el PP no hi ha manera
Hi ha hagut diàleg a la Moncloa, recentment. Puigdemont ha proposat a Rajoy de pactar el referèndum, la pregunta, la data...
Estem en una situació de desordre, no sé com passarem a una situació ordenada. La destrossa ha estat enorme. Va costar molta feina fer allò del 78, s'havien aconseguit trenta anys i escaig de funcionament, es va fer una reforma estatutària que va complir la Constitució i l'Estatut escrupolosament i, de sobte, tot això es va tirar per la finestra...
La sentència de l'Estatut va ser un cop d'Estat i el PP no sap ara com gestionar-lo
Quin creu que va ser l'objectiu de la sentència de l'Estatut?
Ara mateix jo crec que n'estan penedits. Ells no creien que hi hauria la reacció que hi ha hagut a Catalunya. Políticament, va ser un cop d'Estat: van liquidar el Partit Socialista i s'han carregat el nacionalisme català, que era majoritari i hegemònic. Els dos partits que havien fet la reforma de l'Estatut van quedar desarborats i aquesta va ser l'avantsala perquè ells [el PP] aconseguissin la majoria absoluta que van aconseguir el 2011, en totes les comunitats autònomes al maig i, després, el novembre, en les eleccions generals. Ells van pensar que posarien ordre, el que passa és que en els cops d'Estat se sap com s'entra però no com se surt. I no saben sortir-ne. No saben com gestionar el cop d'Estat que ells mateixos van donar. Formalment va ser una sentència, però materialment va ser un cop d'Estat. Van utilitzar el Tribunal Constitucional per carregar-se la Constitució. I ara no saben com gestionar el cop d'Estat.
En democràcia, el sistema polític espanyol no pot imposar a Catalunya l''aquí mano jo'. Això ho va fer en Franco amb una guerra civil
El Govern del PP afirma que no hi haurà referèndum. Creu possible que finalment Catalunya s'independitzi d'Espanya?
Jo sempre havia pensat que la independència era una mena de miratge, però el clima general en el qual estem ara mateix és de desintegració. Quan es va fer la Constitució era el moment de la cimera d'Hèlsinki, de la integritat de les fronteres territorials establertes a Europa després de la Segona Guerra Mundial. Llavors no es podia moure ni una fulla enlloc, ni a Catalunya ni al País Basc. Què hauria passat si la Constitució s'hagués fet després de la caiguda del Mur de Berlín, quan la desintegració de l'imperi soviètic, de Iugoslàvia? Ara tenim el Brèxit, i si es produeix una desintegració de les unitats territorials de la Unió Europea ja veurem què passa. El moment és completament diferent. El que està passant amb Catalunya és una cosa que s'hauria d'haver previst, posant-se en el pitjor, sabent que no es podia jugar amb això perquè Espanya té un risc de cohesió territorial tremend. Però no, es va optar pel 'jo guanyaré les eleccions i em carregaré Zapatero, i Convergència, els posaré tots a la defensiva i faré l'aquí mano jo'. I no, això ho va fer Franco amb una guerra civil, però sense guerra civil vostè no ho pot fer, no té força per fer-ho. El sistema polític espanyol no és capaç d'imposar això a Catalunya si no és amb una guerra, en democràcia no ho pot fer.


Share/Bookmark
Publica un comentari a l'entrada

Per compartir

Si t'ha agradat el post, comparteix-lo.