La cooficialitat del castellà a la República Catalana suposaria l'extinció del català

Font: La cooficialitat del castellà a la República Catalana suposaria l'extinció del català ! directe!cat

Maria Carme Junyent Lingüista i professora a la UB, editora i directora del Grup d'estudi de llengües amenaçades

Gerard Sesé - @gerardsese .-Quedo amb Maria Carme Junyent al seu despatx a la Universitat de Barcelona. Porta tota la vida dedicant-se a l’estudi de les llengües. És professora a la UB i va crear el Grup d’Estudi de Llengües Amenaçades (GELA) de la qual amb to reivindicatiu, m’ha volgut deixar clar que no rep cap subvenció pública. Afirma estar cansada i que ja no persegueix a les institucions per buscar finançament. Ara mateix manté un litigi amb forces polítiques com la CUP o Barcelona en Comú sobre l'ús de la llengua. Defensa que les llengües són independents i que no s'han d'intentar canviar a la força. Afirma que polítics li han donat la raó però que la pressió els fa obrir els seus discursos amb un 'ciutadans i ciutadanes, catalans i catalanes...' Tot i així, afirma que és una moda que acabarà passant.

Ets experta en llengües amenaçades... 

En llengües africanes. M’he dedicat als processos de substitució lingüístics i a la història de les llengües. Vam crear la GELA per fer possible que si algú de la universitat es volgués dedicar aquest tipus de llengües, que no tenen tradició en el nostre àmbit acadèmic, s’hi pogués dedicar.

El català no és d’Àfrica, però... està amenaçat?

Jo crec que sí. No està en fase irreversible però, de totes maneres, en mostra símptomes i sembla que no hi ha res que ho contraresti. Un exemple és l’ús que en fa la gent jove, que és molt poc...

O el parlen malament... com el catanyol?

Jo no entro a valorar la qualitat de la llengua. Jo em dedico a la lingüística històrica i, aleshores, el que veig és que en situacions de bilingüisme sí que s’arriba a aquest procés de dialectalització. També és cert, però, que en situacions de multilingüisme les coses tornen a lloc i es diferencien. Ara, com que a Catalunya tenim més d’un 12% de la població que parla altres llengües que no són ni el català ni el castellà, vol dir que estem en un sistema multilingüista i, per tant, tenim un nou context que ens permet canviar la dinàmica de les llengües a Catalunya i frenar el procés de substitució del català. Necessitem que la llengua normalitzi l’ús.

Això només es pot fer des de les institucions?

(Riu) Amb les institucions jo ja he perdut...

La fe?

Sí. Si mirem les seves xifres, el que es constata és que des de que va començar la política lingüística en aquest país no hem fet cap pas endavant pel que fa a la transmissió o l’ús. Aguantem, però no es veu una millora evident.

Que la llengua catalana sigui la vehicular a les escoles no n’ha millorat la situació? Companys meus de classe parlaven castellà a casa i encara sort que a l’escola usaven el català... No ha acabat de funcionar?

El primer que poso en dubte és que el català sigui la llengua vehicular a l’escola de manera generalitzada. Fa pocs dies vaig anar a un institut i parlant amb una professora em va explicar que tothom menys ella (que és la de català) fa les classes en castellà.

És cert! Jo recordo que del pas de sisè de primària a l’ESO em va sorprendre molt que hi havia molts professors que feien la classe en castellà... però només és obligatori és a primària i no secundaria, oi?

Sí, però el que es constata arreu és que el pas a l’institut és una mena de forat negre. A l’institut s’hi perden tots els esforços de primària. Per tant, no es consolida i l’estudiant es troba en una dinàmica de llengües molt diferent a la de primària i de seguida s’adapta que la llengua dominant és el castellà. Això en la gran majoria de centres.

T’ho corroboro. Jo sóc de Cerdanyola del Vallès, àrea metropolitana dura, i a l’institut em deien pagès per parlar català al pati. Cosa que no passava a l’escola. I què podem fer?

S’haurien de replantejar la situació perquè seguir fent el mateix ja es veu que no funciona.

Més diaris en català? Cinemes? Canals de TV?

Hi ha una qüestió fonamental: les llengües sobreviuen si s’usen i es transmeten. Les altres coses poden ser estímuls importants però no és allò bàsic. Quan diuen que durant el franquisme la llengua patia... val a dir que la gent seguia parlant català. La llengua està més amenaçada ara que en aquells temps. La llengua s’usava i es transmetia i ara no passa amb la mateixa proporció.

Ostres! Però no ho entenc ! Com podem estar pitjor que durant el franquisme? Un català s’emparella amb un estranger i deixa de parlar català als seus fills?

Ha influït molt la manca de consciència que es tracta d’una llengua amb problemes. És cert, i és molt important, que el català és una de les poques llengües subordinades del món que la gent l’aprèn per conviure i no tant per trobar feina o viure. Aprendre’l significa tenir unes relacions molt diferents amb els autòctons. I això és un avantatge que hem d’aprofitar perquè no passa a les llengües del món. La gent aprèn llengües per què li són útils i no per parlar amb els seus veïns.

Allò que diuen molts nouvinguts que diuen que en el moment que van aprendre català se’ls van obrir les portes a molts catalans...

És que és això! Funciona el principi que si parles català ets català perquè és una llengua triada, ja que, diguin el que diguin, no és una llengua imposada. Però hi ha molts sectors que no transmeten la llengua. Parelles mixtes que no transmeten el català, com deies, és un exemple que passa. Això hauria de ser una de les coses que s’haurien de plantejar i que la gent hauria de tenir molt clar: què estan fent quan no transmeten la llengua als fills...

Si des de la tribuna de les Corts Valencianes hi ha qui diu que el valencià és “aldeano”...

Però al País Valencià la gent s’hi fixa molt perquè ha tingut un govern en contra del català però el cert és que no ha baixat tant la transmissió ni l’ús. A les ciutats d’Alacant i València és diferent però, si tu vas pels pobles, la gent segueix funcionant en català.

Pots tenia raó, doncs... era “aldeano”!

(riu) A veure! Ella (La diputada valenciana de Ciudadanos Carolina Punset, no crec que s’hagi d’obviar) diu “aldeano” però Gandia o Alcoi no són poblets. En el seu cas es tracte d’un judici, n’hi estem molt habituats, que es donen en totes les llengües amenaçades: la gent deixa de parlar la seva llengua perquè se’ls diu que és una llengua primitiva, que no et dóna accés a la modernitat, que no et servirà per una feina, que fa de poble... tot això només són prejudicis. La pressió directe sobre els parlants pot fer que deixin de parlar-la. Pel que fa a l’ús del català, el País Valencià no em sembla tant preocupant com aquí (el Principat) perquè allà funcionen d’una altra manera.

Necessitem una discriminació positiva però he llegit que tu dius que cap llengua no s’ha d’imposar i, fins i tot, has arribat a afirmar que el català no hauria de ser llengua oficial al nou estat català...

A veure... l’oficialitat, a les llengües dominants, no els cal i, a les llengües subordinades, no els serveix de res. Per tant, perdre temps i energies en un debat sobre quines llengües han de ser oficials és una manera de marejar la perdiu que no ens porta a trobar solucions. És més greu quan diguin que el català i castellà han de ser oficials perquè això ens porta directes a l’extinció.

La que és més forta es menja la petita...

Sí, sempre acaba passant això. Hi ha tants casos al món que ja no cal ni plantejar-s’ho. Si ara declarem el català oficial, ens servirà d’alguna cosa?

És quelcom simbòlic! Un fet nacional!

El que hem de trobar són fórmules perquè tota la societat pugui funcionar en català o, com a mínim, que els que tenen el català com a primera llengua, que és la que s’ha generat aquí i en tenim la responsabilitat, la segueixin fent servir i ensenyant.

Però a veure... si estem parlant que el català està en perill d’extinció, què millor que tenir un estat on sigui oficial per a poder-lo protegir, no? Hem de ser un estat “alingüístic”?

Si el català fos realment cosa de tots no caldria fer-lo oficial.

No és de tots?

Clar que no. Ves a l’hospital a veure si aconsegueixes que t’atenguin en català, o a l’institut que et facin totes les classes en català, a qualsevol botiga... Si aconseguíssim que tothom que volgués pogués viure en català ja tindríem molt de guanyat. I això és el que no ha fet la política lingüística.

Estudies les evolucions de les llengües i la seva història... potser és el destí del català... morir?

Morir no és el destí de cap llengua. El destí de totes les llengües és canviar. Quan en mor una, no hi ha cap argument lingüístic que ho justifiqui. L’únic que hi ha són les pressions que s’exerceixen sobre la comunitat que la parla perquè l’abandonin i en transmetin una altra als seus fills. No hi ha destí a les llengües.

El castellà a Catalunya està amenaçat?

(riu i pensa) Difícilment. En tot cas no presenta cap símptoma dels símptomes que presenten les llengües amenaçades.

Canviem de tema. Ahir va ser el dia de la dona treballadora i aquesta pregunta em va perfecte: usar el gènere masculí plural on les dones hi són incloses és propi d’una societat patriarcal i masclista?  

T’he d’explicar una qüestió prèvia, que s’ha d’entendre bé, per parlar després dels gèneres.

Som-hi...

Al món es parlen moltes llengües i no es pot dir que cap sigui millor que cap altra. Totes són iguals. Totes són eficaces a la seva manera. Si les llengües es poguessin manipular, aquesta igualtat no existiria. Si hi ha desigualtat entre els humans no és per la naturalesa humana sinó per altres aspectes externs...

Socials...?

Dels tipus que siguin. En el cas de les llengües totes són iguals i no es pot controlar. Si s’intenta controlar s’està atemptant sobre el principi d’igualtat de totes les llengües. Seria com intentar canviar el transcurs d’un riu. És un disbarat i es pot afirmar amb aquesta rotunditat perquè les llengües funcionen al marge de la voluntat dels parlants.

Tot i que els parlants han construït les llengües a través del pas del temps...!

(s’exalta) No! Aquesta és la qüestió! És molt diferent la gramàtica i el lèxic. La gramàtica està subjecte a les seves pròpies regles de manera que si toques un punt en modifiques un altre. Això ho veiem quan apareixen noves llengües.

L’spanglish...?

Per exemple... Quan una llengua d’aquestes passa a ser la primera llengua d’algú, o sigui la seva llengua materna, es produeixen un a sèrie de processos que fan que aquella llengua sigui com les altres. I això no ho dicta cap acadèmia! Als nanos que fan aquesta transformació ningú no els diu si la seva llengua té gènere, si ha de tenir nombre o si és a l’inrevés, per dir alguna cosa.

Em costa d’entendre... per exemple: què ens diferencia als catalans dels espanyols? La raça no, ni la religió... és la cultura i, per tant, la llengua com la seva màxima expressió. Li donem al català unes connotacions nacionals, simbòliques, d’ADN cultural... Els catalans no som com som perquè parlem català i la nostra llengua és així pel tarannà del nostre poble...?

No. A nosaltres ens ha tocat el català a ells l’espanyol.

I punt?

Sí, són llengües diferents ja està...

Deixa’m ser advocat del diable: els alemanys que són forts i alts parlen l’alemany que és una llengua rude i que sona dura... com un filaberquí saltimbanqui que parli italià...

Això són prejudicis lingüístics! L’alemany no és una llengua rude. Tot això són tòpics!

Vaja...

Per exemple, com a lingüista em dol molt que la CUP i tota aquesta colla no entenguin que les llengües són independents.

Ja m’has fet l’aclariment inicial... Sembla que anem ja cap el tema del gènere...

La qüestió de les dones: hi ha un 15% de llengües al món que tenen el gènere com el fem anar nosaltres. I potser tiro llarg...

Ah sí? Sí que tenim una manera peculiar de parlar...

Per exemple, les llengües bantu tenen un sistema de classes nominals, que en podrien anomenar gènere, i en tenen fins a 23.

De gèneres?

Sí. I això implica les concordances, eh!

Però el gènere masculí és per referir-se als homes i femení a les dones?

No! És aquí la qüestió. Però en aquest cas homes i dones pertanyen a la mateixa classe nominal. Concorden de la mateixa manera. Hi ha llengües que un tipus de dones pertanyen a un grup i un altre tipus de dones a un altre grup (i per tant reben un tractament lingüístic, com de gènere, diferent). ‘Cada terra fa sa guerra’. Aleshores, si és que s’entén això, que és la part fonamental, ja hem avançat. I són aquestes la mena de coses que no ho podem controlar. Per això totes les llengües són iguals.

Fins aquí està clar...

Aleshores, hi ha un grup de llengües que són de l’indoeuropeu que classifiquen els substantius en dues o tres classes nominals, que són els gèneres. És una categoria força arbitrària. Hi ha llengües que són els humans en una banda i els no humans en una altra. En altres hi pot haver els abstractes i la resta. Els principis de classificació són molt diferents.

I què passa amb la nostra?

Doncs que hi va haver un senyor, que aquest sí que era masclista i que ha trobat la contrapartida en aquestes propostes absurdes de l’esquerra progre (i que, per cert, només es fan en català i en castellà, hi ha altres llengües romàniques amb la mateixa estructura del gènere i no fan desdoblaments) que va posar de nom a un gènere el masculí i a l’altre el femení. Aquest senyor masclista era Protàgores. I a partir d’aquí, tota la tradició de les llengües indoeuropees es dediquen a posar l’etiqueta de masculí i femení. Hi ha llengües que tenen un gènere per les coses grans i l’altre per les petites. Les grans són el masculí i les petites el femení. No té res a veure amb el sexe. Aquesta etiqueta de Protàgores s’ha anat perpetuant i ens la creiem. I és en el segle XX quan es diu: ‘oh, és que el masculí no inclou les dones’.

Però si Protàgores era masclista i va fer aquesta classificació de masculí i femení, estem donant la raó a al CUP, no?

No, no! Perquè la cosa ja estava feta! Ell només va posar l’etiqueta...

Però llavors...

Escolta! Mira: jo tinc una prestatgeria amb llibres. Al primer pis hi poso una etiqueta on hi diu diccionaris, a la segona hi poso manuals i a la tercera hi poso monografies. Després va i tu et trobes un diccionari a la tercera. Qui s’ha equivocat?

(silenci... dubto uns segons) Qui ha posat l’etiqueta...?

Exacte. Després resulta que les coses no eren així.

Però hem mantingut aquestes etiquetes i ara, al veure que estaven mal posades, les volem canviar...

El problema és que no hem vist que estaven mal posades. És que ens les hem cregut. Hem pensat que el masculí era pels homes i el femení per les dones. Anem al cas dels animals...

Els... animals?

Sí, sovint el nom no marcat és el femení és el femení: la girafa, la pantera, la zebra, l’orca...

El dofí no...!

No. Jo em fixo amb els que acaben en a àtona que són els candidats a ser femenins. Venien del grec, passen pel llatí i ens arriben així. Nosaltres hem seguit tenint contacte amb altres llengües quan aquest canvi ja s’havia produït. Com per exemple amb llengües africanes: d’Uganda ens ve l’impala, que resulta que és masculí. D’Austràlia ens ve el coala, que resulta que és masculí. Del Tibet ens ve el panda, masculí... Per què la zebra, la pantera, la girafa són femenins i el coala o el panda no? Doncs perquè han entrat en moments diferents a la nostra llengua. No hi té res a veure amb el seu sexe.

Començo a entendre-ho...

Jo puc dir ‘la meva parella’ i parlar d’un home. Hi ha arbitrarietat en el gènere. La qüestió és que com menys arbitrari el fem, més discriminem. Sobretot pel que fa els de la CUP: ara tenim  el grup de LGTB. Què en fem de tota aquesta colla?

Un tercer gènere!

No existeix...! Si tu en fas un per homes i un per dones, si ho vols deixar tot tan clarificat, pot haver-hi gent que se’n quedi fora. Però si el gènere és més ambigu hi cap més gent.

Però un home que se sent molt home pot ser gai perfectament sense necessitat d’haver de sentir-se d’un tercer gènere...

Era un exemple un xic extremat per demostrar-te que com més ambigua sigui una categoria és més arbitrària i, per tant, hi cap tothom. Si la categoria no és arbitrària, com el que volen fer els de la CUP, n’exclouen molta gent.

I no podem inventar-nos un tercer gènere que inclogui els dos? Tots, totes i ‘totus’... per exemple...

La llengua no la fem nosaltres i aquesta és la gran sort que tenim perquè sinó... quins disbarats que faríem! El sistema és tan eficaç i funciona de manera tant intel·ligent... i, a més, es va adaptant!

Els de la CUP són feministes i parlen en femení....

Els de la CUP molt parlar en femení i..., a l’hora de la veritat, què passa? Que són el partit que tenen més homes en els càrrecs electes! El percentatge d’homes és molt més alt que en altres partits, fins i tot el PP! Bé... doncs si ells canvien i tothom canvia, la llengua ja s’adaptarà. Però nosaltres no podem dir per on ha d’anar la llengua.

Tornant a l’exemple de les etiquetes mal posades... si la nostra societat s’ha acostumat a usar aquestes etiquetes mal posades... això no ho podem corregir?

El què?

Que atribuïm gènere masculí al sexe de l’home i el femení a les dones... això no es pot canviar?

Jo no ho atribueixo...

Però la gent sí! Quan diem ‘tots’ són homes!

Això és un una atribució induïda! A lingüística històrica explico que això és un canvi que no surt espontàniament sinó induït. No és un canvi que hagi sortit de la gent i per això es diuen tants disbarats.

Sembla que t’hagis erigit tu sola en una croada contra el desdoblament masculí i femení...

Doncs jo no crec que estigui gens sola... Crec que qui defensa aquesta aberració són realment una minoria i es pot veure en tots els casos...

I pot ser que hi hagi lingüistes homes que no ho diguin perquè se’ls acusarà de masclisme?

Pot ser... però ja és el seu problema... també hi ha polítics que no s’atreveixen a dir-ho.

Ah si? Que estan d’acord amb això i després diuen ‘ciutadans i ciutadanes’?

Oh i tant! Quan jo parlo amb ells em diuen ‘tens raó’ però... la pressió...

Qui són?

(riu) No t’ho diré... Un em va dir: “cada cop que ho faci fes-me un clatellot!”

(riem, em deixa entreveure qui és però no ho desvetllarem)

Tu entens que el feminisme usi la llengua per reivindicar-se? En el fons és això...

Jo sóc feminista.

Els de la CUP segur que no s’ho pensen...

Doncs ho sóc perquè no puc ser una altra cosa. El meu pare no volia que estudiés perquè jo era una dona. Me’n vaig sortir gràcies a la meva mare que no va pensar en mi com a dona sinó com a persona. Això ho he viscut. I et podria explicar cinquanta mil històries però no en tinc ganes...

I si la nostra cultura en comptes d’haver estat patriarcal fos matriarcal el femení plural seria el que inclouria als homes?

Ja hi ha llengües on el plural femení inclou als homes. Però són tant masclistes com aquí. El masclisme és universal. No conec una societat que no ho sigui masclista...

La basca...

Una cosa es ser un matriarcat i l’altre és no ser masclista. Aquest és un fenomen universal i les llengües resolen aquesta qüestió de moltes maneres.

Com podem estar tan equivocats?

Els de la CUP ja em venen amb l’argumentari fet i es basen en coses que jo no he dit. Em diuen que la llengua no és neutre. Jo no ho dic pas això! Em diuen que la llengua és una construcció de la realitat. Oh, si fos tan fàcil: canviem els possessius i fem la revolució de seguida. Diuen que si canviem la gramàtica el món canviarà... doncs carreguem-nos el sistema de possessius, que és molt més fàcil que el gènere, i tenim la revolució feta...

La col·lectivització definitiva! No hi hauria propietat privada!

Aquí està... però mira aquí ningú no s’hi ha posat...

És curiós que un partit llibertari vulgui imposar una manera de parlar...

Això s’ho haurien de plantejar molt seriosament... És un argument que no faig servir perquè em sembla demagògic però... Hitler, Mussolini, Stalin... tota aquesta gent ha intentat manipular la llengua. Si llegeixes clàssics com el 1984 de George Orwell... s’intenta manipular la llengua. Que això surti de la CUP... no ho entenc. Fixa’t en la Revolució Francesa o Russa... Van canviar la llengua?

No en sé prou però suposo que no.

No la van canviar.

Es pot canviar una societat independentment de la llengua, evidentment, però es pot canviar una societat a través de la llengua... no?

Si algú m’explica un sol cas on una societat hagi canviat a través de canviar la llengua potser els començaré a fer cas...

Has citat Hitler... canviant la llengua va canviar la societat...

I ara...?

Ja no existeix el seu règim...

Doncs ja està! Normalment és al revés. La llengua, si la deixen fer, evoluciona i ho fa bé.

Jo estic entenent tot el que em dius... però posant exemples concrets em torna a trontollar tot: hi ha paraules que en femení són despectives: un homenot i una donota, un minyó i una minyona... això no es propi d’una llengua masclista?

La llengua té una sèrie de recursos i els aprofita molt bé: el gènere els hi ha donat per creure que és per referir-se a les dones, la gran tragèdia és que en diguem femení. Llegeix ‘Els Núvols’ d’Aristofanes i allà ja se’n foten del Protàgores. Hi havia coses que no quadraven i volien canviar els noms de gènere humorísticament. Recordo, per exemple, que “la força” no podia ser femenina perquè era dels homes i ho canviaven per “el forç”. Imagina’t si ve de lluny això!

I l’ús del femení com a despectiu...?

El gènere serveix per a moltes coses... tu tens el llum elèctric però hi ha la llum del sol. Tens molta son però has tingut un bon son. És una qüestió de matís i això ho fa el gènere. Es poden fer objectes: un instrument nou és la barítona, del tenor en fan la tenora, del bandoler en fan la bandolera (que no és una dona sinó una bossa) del torero en fan la torera (una jaqueta) i molts exemples. La lingüística feminista americana ja va alertar sobre crear femenins a partir de masculins perquè diu que és una arma de doble tall. I el cas clàssic és ‘home públic’ i ‘dona pública’. Quan tu crees un femení estàs creant un despectiu o un terme que va contra les dones.

I això per què?

Perquè la llengua funciona així. I per què ho alimentem? Què és el que fan aquestes propostes...

Com la Colau que va canviar la paraula homenatge per un donatge...

Això és molt fort i pitjor quan ho fan oficialment.

I Podemos vol canviar el nom del Congreso de los Diputados per Congreso a seques...

Un congreso, com els que organitzem aquí o a qualsevol lloc...

Doncs anem encaminats cap aquí...

Això és el que tu creus. Aquesta moda passarà.

Serà un bluf? 

Sí. Digues-li a un bon escriptor que escrigui d’aquesta manera. Segur que no ho fa. En David Fernández de la CUP, que també és un bon escriptor, a vegades escriu en femení però he llegit coses d’ell, com el ‘Cop de Cup’ i és un llibre escrit impecablement i usant el masculí. 

O usar el femení pels bons i masculins pels dolents...

Això és molt perillós!

És discriminació positiva...?

No, aquí els traeix l’inconscient. Aquí vaig fer un tuit que va córrer molt perquè el dia que hi va haver l’assemblea de l’empat, l’Anna Gabriel va parlar dels que estaven a favor de Mas  en masculí i dels que estaven en contra en femení. Ja hi havia una categorització. Parlava dels col·laboradors i simpatitzants i les militants. I està gravat. Jo crec que això no ho fan conscientment.

Ara que parles del twitter... un amic de la CUP m’ha dit que et pregunti qui porta el perfil de GELA...

Ara no sé... aquest perfil el portem diferent gent... i  som seguidors de la CUP.

(silenci mentre somriu)

A mi em sentencien per aquestes coses però perquè no hi veuen més enllà del nas. Ells donen molt valor a una cosa que no té aquest valor. I que a sobre serveix per a ridiculitzar les dones perquè el que en traiem de tot plegat és que se’n fotin de nosaltres.

Com t’escric a la ressenya de l’entrevista? Professor o professora? 

M’és igual.

Qualsevol de les dues maneres no implica el teu sexe, clar...

Si sóc un home o una dona es circumstancial. Importa en altres àmbits de la vida però no en el professional. 

La cooficialitat del castellà a la República Catalana suposaria l'extinció del català