 |
| Arnau Gonzàlez i Vilalta |
L'historiador que ha estudiat com París, Londres, el Vaticà i la Roma feixista donaven per feta la secessió veu un paral·lelisme clar amb l'actualitat: "Tant als 30 com ara, tot depèn del que decidim aquí"
L'historiador Arnau Gonzàlez i Vilalta ha publicat l'estudi Amb ulls estrangers. Quan Catalunya preocupava a Europa. Diplomàcia i premsa internacional durant la Guerra Civil (Editorial Base), que detalla com les principals potències mundials donaven per feta la independència de Catalunya els anys 1936-37. Sosté que, ara, els cònsols destinats a Barcelona "parlen dels mateixos temes" que ja feien llavors, per bé que amb la gran diferència que llavors "la solució militar era possible pels contraris a la secessió, i ara no". Tenint clar aquest punt, sosté que les legacions consulars a Barcelona veuen "possible" l'Estat català.
Ara bé, com llavors, assegura que tot plegat dependrà de si el sobiranisme es decideix a proclamar la independència de Catalunya, cosa que no es va atrevir a fer l'any 1936. "La decisió s'ha de prendre aquí. I el que es decideixi així, serà acceptat o acomodat -en un termini més curt o més llarg- al mapa político-econòmic global", defensa.
I, com llavors, ningú extern a Catalunya no mourà cap dit per afavorir-ne la independència. Ni molt menys, l'Estat: "El ministre Margallo, en el fons, el que ens diu és: o us atreviu, o no us atreviu. Haureu de fer una Declaració Unilateral d'Independència (DUI), nosaltres no negociarem res."
- Si els cònsols destinats a Barcelona el 1936 parlaven sobre la possible independència de Catalunya... actualment de què parlen?
- Actualment parlen del mateix. En converses privades que he tingut amb alguns dels cònsols actuals, doncs parlen del mateix, però en un context diferent del de llavors, en què hi havia violència, revolució, potències enfrontades, feixismes... Ho viuen amb molta més normalitat, creuen que seria possible. La diferència dels 30 amb ara és que llavors Catalunya estava immersa en un mapa europeu en què la solució militar era possible pels contraris a la secessió, i ara no. I, a més, avui en dia és molt més senzill ser un país petit independent, perquè sembla que ningú no t'agredirà, ningú t'ocuparà, ja no depens d'un mercat estatal per vendre els teus productes...
- El Deutsche Bank també ho reconeix.
- Els diplomàtics parlen del mateix. Però, evidentment, ningú no vol que hi hagi cap canvi de fronteres a Europa.
- El primer ministre francès, Manuel Valls, no para de dir que vol una Espanya unida.
- Als 30, si la Generalitat hagués volgut la independència, França li hagués donat suport. Hagués calgut veure quina capacitat real tenia de fer-ho, perquè es trobava en un moment crític... A la marina militar francesa els semblava perfecte. Però no va fer res perquè no tenia capacitat militar, i perquè hagués provocat la II Guerra Mundial, segurament. França era la potència dèbil, amb un feixisme molt potent, i amb molts fronts oberts. Catalunya tenia l'aliat possible més dèbil en aquells moments. Ara, si s'hagués independitzat llavors i més tard hagués estat ocupada per un altre estat... en acabar la II Guerra Mundial, tot també hauria estat diferent.
- En qualsevol cas, ara, la postura pública de França és contrària al procés.
- El pragmatisme, tant als 30 com ara, és l'element clau de la política internacional. Ningú no donarà suport a una independència "a priori", però després s'hi adaptaran, o intentaran fer entendre a Madrid que s'ha d'anar per una altra banda... És a dir, el que no entenen els diplomàtics és l'actitud espanyola de negar-se sistemàticament a tot. I no la comparteixen, perquè veuen que el problema hi és. I quan hi ha un problema real, no s'entén que es vulgui trobar una via intermèdia de solució. No entenen el "no, no i no" espanyol, i els sembla inacceptable.
- Durant la Guerra Civil, els països que van reconèixer el bàndol sublevat van haver de tancar les legacions a l'Espanya republicana. Ara, en cas d'independència de Catalunya, també tindran un dilema, sobre què fer amb el consolat a Barcelona?
- Evidentment. Si es produís aquest escenari, París, Londres, Washington..., haurien de decidir si tancar el consolat, si transformar-lo en ambaixada o si degradar-lo a una representació de negocis. Personalment, crec que no es produiria cap tancament, perquè a Catalunya hi ha molts ciutadans estrangers, moltes empreses estrangeres... De fet, als 30, els italians volien mantenir el consolat de Barcelona tot i reconèixer Franco! Ara bé, també crec que automàticament no passarien a ser ambaixades.
- Entre d'altres motius, perquè Madrid expulsaria els ambaixadors d'aquests països...
- Els jocs diplomàtics són un billar: si fas una cosa aquí, té efectes allà. Es cridaria als ambaixadors a Madrid i se'ls reclamaria que tanquessin les representacions a Barcelona, la Generalitat també pressionaria perquè passessin a ser ambaixades...
- En tot cas, fins que no hi hagi una acció a Barcelona, no s'ha d'esperar la reacció de ningú?
- Tant als 30 com ara, tot depèn del que decidim aquí. Però la decisió s'ha de prendre aquí. I el que es decideixi així, serà acceptat o acomodat -en un termini més curt o més llarg- al mapa político-econòmic global.
- El ministre espanyol d'Exteriors, José Manuel García-Margallo, ja va dir que si Catalunya es proclama independent, ell es passarà el dia al telèfon trucant als principals centres de poder, i des de Barcelona es farà el mateix. I, al cap del dia, es veurà qui té més suports...
- Sí, clar. I no serem Transnístria o aquests territoris que han quedat penjats de la mà de Déu. Podem tenir una setmana de llimb, que dins del control estiguem en el no-res internacional, pot haver-hi un cert escenari de tres-quatre dies d'aparent buit, però evidentment en pocs dies això s'anirà acomodant. L'Alemanya Oriental, el 1989, no va viure ni sis mesos de no-legalitat on la gent es dedicava a assaltar les sucursals bancàries i a matar la gent. Doncs, en ple segle XXI, encara menys. El ministre Margallo, en el fons, el que ens diu és: o us atreviu, o no us atreviu. Haureu de fer una DUI, nosaltres no negociarem res.
- Per què als 30 el cos consular donava la independència per feta... i no va passar?
- Era una societat molt diferent a l'actual, amb unes tensions socials molt notables. Governava ERC, que era un amalgama de corrents d'esquerres que va quedar molt debilitada per l'esclat revolucionari del juliol del 36. Als cònsols els semblava evident la independència perquè la majoria de persones il·lustrades d'Europa tenien molt clares les diferències culturals, identitàries, de caràcter..., de Catalunya respecte la resta de pobles ibèrics. Avui en dia, aquesta percepció no és tal, perquè ens hem anat espanyolitzant. També hem de veure que el mapa de la Guerra Civil portava a això, perquè França estava quedant encerclada per Alemanya, Itàlia i Espanya. Però el catalanisme no es van atrevir a fer res, la gent d'ERC que ho podria haver fet -Casanovas, Josep Maria Espanya, Ventura Gassol...- no tenia prou força. Tot va ser manca de valentia.
- El llibre té un alt component ideològic. Tem que se'l pugui desacreditar acadèmicament?
- No, perquè està ultra-documentat. A més, quan vas als arxius diplomàtics, hi ha la carpeta catalana. No està tot barrejat. Hi ha una entitat pròpia catalana, està segregat. Això no t'ho trobes ni amb la Rioja... ni amb el País Basc. El que és sorprenent és que ningú no anés abans pels arxius diplomàtics i veiés que hi ha desenes i desenes de telegrames, d'informes..., dient que la independència de Catalunya era una hipòtesi possible. I la premsa també ho deia, la qüestió es va posar sobre la taula.
- Al llibre analitza també l'aparició de Catalunya en la premsa global de l'època. El fet que el procés no vagi tan ràpid com alguns independentistes voldrien, és positiu per a l'opinió pública internacional?
- És difícil conjugar les velocitats que voldria tothom, però és evident que, de cara a l'opinió pública internacional, l'anar madurant-ho durant tres-quatre anys és positiu. Perquè, al cap dels anys, el lector alemany ja no té la percepció que no sap res de Catalunya. Ja té assumit que hi haurà unes eleccions que substituiran el referèndum que no van poder fer... Sí, aquesta certa lentitud va bé. Però és que quatre anys no són res! I si l'any 2000 ens haguessin dit que del 2011 al 2015 passaria això, haguéssim firmat encantats. No són ni legislatures complertes! Si el 2016 això acaba en alguna cosa, hauríem completat una legislatura des de les eleccions del 2012.
L'historiador Arnau Gonzàlez i Vilalta ha publicat l'estudi Amb ulls estrangers. Quan Catalunya preocupava a Europa. Diplomàcia i premsa internacional durant la Guerra Civil (Editorial Base), que detalla com les principals potències mundials donaven per feta la independència de Catalunya els anys 1936-37. Sosté que, ara, els cònsols destinats a Barcelona "parlen dels mateixos temes" que ja feien llavors, per bé que amb la gran diferència que llavors "la solució militar era possible pels contraris a la secessió, i ara no". Tenint clar aquest punt, sosté que les legacions consulars a Barcelona veuen "possible" l'Estat català.
Ara bé, com llavors, assegura que tot plegat dependrà de si el sobiranisme es decideix a proclamar la independència de Catalunya, cosa que no es va atrevir a fer l'any 1936. "La decisió s'ha de prendre aquí. I el que es decideixi així, serà acceptat o acomodat -en un termini més curt o més llarg- al mapa político-econòmic global", defensa.
I, com llavors, ningú extern a Catalunya no mourà cap dit per afavorir-ne la independència. Ni molt menys, l'Estat: "El ministre Margallo, en el fons, el que ens diu és: o us atreviu, o no us atreviu. Haureu de fer una Declaració Unilateral d'Independència (DUI), nosaltres no negociarem res."
- Si els cònsols destinats a Barcelona el 1936 parlaven sobre la possible independència de Catalunya... actualment de què parlen?
- Actualment parlen del mateix. En converses privades que he tingut amb alguns dels cònsols actuals, doncs parlen del mateix, però en un context diferent del de llavors, en què hi havia violència, revolució, potències enfrontades, feixismes... Ho viuen amb molta més normalitat, creuen que seria possible. La diferència dels 30 amb ara és que llavors Catalunya estava immersa en un mapa europeu en què la solució militar era possible pels contraris a la secessió, i ara no. I, a més, avui en dia és molt més senzill ser un país petit independent, perquè sembla que ningú no t'agredirà, ningú t'ocuparà, ja no depens d'un mercat estatal per vendre els teus productes...
- El Deutsche Bank també ho reconeix.
- Els diplomàtics parlen del mateix. Però, evidentment, ningú no vol que hi hagi cap canvi de fronteres a Europa.
- El primer ministre francès, Manuel Valls, no para de dir que vol una Espanya unida.
- Als 30, si la Generalitat hagués volgut la independència, França li hagués donat suport. Hagués calgut veure quina capacitat real tenia de fer-ho, perquè es trobava en un moment crític... A la marina militar francesa els semblava perfecte. Però no va fer res perquè no tenia capacitat militar, i perquè hagués provocat la II Guerra Mundial, segurament. França era la potència dèbil, amb un feixisme molt potent, i amb molts fronts oberts. Catalunya tenia l'aliat possible més dèbil en aquells moments. Ara, si s'hagués independitzat llavors i més tard hagués estat ocupada per un altre estat... en acabar la II Guerra Mundial, tot també hauria estat diferent.
- En qualsevol cas, ara, la postura pública de França és contrària al procés.
- El pragmatisme, tant als 30 com ara, és l'element clau de la política internacional. Ningú no donarà suport a una independència "a priori", però després s'hi adaptaran, o intentaran fer entendre a Madrid que s'ha d'anar per una altra banda... És a dir, el que no entenen els diplomàtics és l'actitud espanyola de negar-se sistemàticament a tot. I no la comparteixen, perquè veuen que el problema hi és. I quan hi ha un problema real, no s'entén que es vulgui trobar una via intermèdia de solució. No entenen el "no, no i no" espanyol, i els sembla inacceptable.
- Durant la Guerra Civil, els països que van reconèixer el bàndol sublevat van haver de tancar les legacions a l'Espanya republicana. Ara, en cas d'independència de Catalunya, també tindran un dilema, sobre què fer amb el consolat a Barcelona?
- Evidentment. Si es produís aquest escenari, París, Londres, Washington..., haurien de decidir si tancar el consolat, si transformar-lo en ambaixada o si degradar-lo a una representació de negocis. Personalment, crec que no es produiria cap tancament, perquè a Catalunya hi ha molts ciutadans estrangers, moltes empreses estrangeres... De fet, als 30, els italians volien mantenir el consolat de Barcelona tot i reconèixer Franco! Ara bé, també crec que automàticament no passarien a ser ambaixades.
- Entre d'altres motius, perquè Madrid expulsaria els ambaixadors d'aquests països...
- Els jocs diplomàtics són un billar: si fas una cosa aquí, té efectes allà. Es cridaria als ambaixadors a Madrid i se'ls reclamaria que tanquessin les representacions a Barcelona, la Generalitat també pressionaria perquè passessin a ser ambaixades...
- En tot cas, fins que no hi hagi una acció a Barcelona, no s'ha d'esperar la reacció de ningú?
- Tant als 30 com ara, tot depèn del que decidim aquí. Però la decisió s'ha de prendre aquí. I el que es decideixi així, serà acceptat o acomodat -en un termini més curt o més llarg- al mapa político-econòmic global.
- El ministre espanyol d'Exteriors, José Manuel García-Margallo, ja va dir que si Catalunya es proclama independent, ell es passarà el dia al telèfon trucant als principals centres de poder, i des de Barcelona es farà el mateix. I, al cap del dia, es veurà qui té més suports...
- Sí, clar. I no serem Transnístria o aquests territoris que han quedat penjats de la mà de Déu. Podem tenir una setmana de llimb, que dins del control estiguem en el no-res internacional, pot haver-hi un cert escenari de tres-quatre dies d'aparent buit, però evidentment en pocs dies això s'anirà acomodant. L'Alemanya Oriental, el 1989, no va viure ni sis mesos de no-legalitat on la gent es dedicava a assaltar les sucursals bancàries i a matar la gent. Doncs, en ple segle XXI, encara menys. El ministre Margallo, en el fons, el que ens diu és: o us atreviu, o no us atreviu. Haureu de fer una DUI, nosaltres no negociarem res.
- Per què als 30 el cos consular donava la independència per feta... i no va passar?
- Era una societat molt diferent a l'actual, amb unes tensions socials molt notables. Governava ERC, que era un amalgama de corrents d'esquerres que va quedar molt debilitada per l'esclat revolucionari del juliol del 36. Als cònsols els semblava evident la independència perquè la majoria de persones il·lustrades d'Europa tenien molt clares les diferències culturals, identitàries, de caràcter..., de Catalunya respecte la resta de pobles ibèrics. Avui en dia, aquesta percepció no és tal, perquè ens hem anat espanyolitzant. També hem de veure que el mapa de la Guerra Civil portava a això, perquè França estava quedant encerclada per Alemanya, Itàlia i Espanya. Però el catalanisme no es van atrevir a fer res, la gent d'ERC que ho podria haver fet -Casanovas, Josep Maria Espanya, Ventura Gassol...- no tenia prou força. Tot va ser manca de valentia.
- El llibre té un alt component ideològic. Tem que se'l pugui desacreditar acadèmicament?
- No, perquè està ultra-documentat. A més, quan vas als arxius diplomàtics, hi ha la carpeta catalana. No està tot barrejat. Hi ha una entitat pròpia catalana, està segregat. Això no t'ho trobes ni amb la Rioja... ni amb el País Basc. El que és sorprenent és que ningú no anés abans pels arxius diplomàtics i veiés que hi ha desenes i desenes de telegrames, d'informes..., dient que la independència de Catalunya era una hipòtesi possible. I la premsa també ho deia, la qüestió es va posar sobre la taula.
- Al llibre analitza també l'aparició de Catalunya en la premsa global de l'època. El fet que el procés no vagi tan ràpid com alguns independentistes voldrien, és positiu per a l'opinió pública internacional?
- És difícil conjugar les velocitats que voldria tothom, però és evident que, de cara a l'opinió pública internacional, l'anar madurant-ho durant tres-quatre anys és positiu. Perquè, al cap dels anys, el lector alemany ja no té la percepció que no sap res de Catalunya. Ja té assumit que hi haurà unes eleccions que substituiran el referèndum que no van poder fer... Sí, aquesta certa lentitud va bé. Però és que quatre anys no són res! I si l'any 2000 ens haguessin dit que del 2011 al 2015 passaria això, haguéssim firmat encantats. No són ni legislatures complertes! Si el 2016 això acaba en alguna cosa, hauríem completat una legislatura des de les eleccions del 2012.
Nacio Digital
24/02/2015
Cap comentari :
Publica un comentari a l'entrada